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Heimkino-System (Sound) - brauche euren Rat

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Man muss natürlich auch immer sagen, dass man nicht alles aus der Theorie 1:1 übernehmen kann. Der DAC in meinem Player "soll" scheinbar besser sein als in meinem Receiver. Dennoch finde "ich", dass sich der Sound (beides DLNA FLAC 24Bit) beim Denon-Link über HDMI an Receiver DAC breiter anhört, als bei Cinch direkt aus dem Player.

Aber "besser" muss ja nicht immer "richtig" sein ;). Gibt auch Leute, die fummeln an den DSPs rum und finden das "besser so". Imho sollte es immer das Ziel sein das Medium quasi genauso abzuspielen, wie es auf dem Master ist.

Ausser eben das Master ist mies. Und das ist ja heute fast überall so. Deswegen höre ich auch oft Platten, die sind dynamischer abgemischt. Warum, das weiss ich nicht, aber http://www.dr.loudness-war.info bestätigt dies fast immer. Wobei Vinyl ja theoretisch mit knapp 70dB einen kleineren Umfang hat als die CD mit 96dB afaik.

Aber wenige Radioender nutzen Platten ;) Das kann der Grund sein ^^
 
Jaro schrieb:
Natürlich kann die Einstellung des Receiver-Kanals da noch viel hörbareren Einfluss haben.
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Eben! Was glaubst Du macht dieses MCACC EQ Ding im AVR von mcpete ;) Oder der AVR überhaupt, auch im Direct Mode. Da ist der kleine Umweg über iPad, dann Wlan dann HDMI ein Witz. Das macht nämlich wirklich nix Hörbares.

Ich verstehe aber Deine ganze 'Psychologie'. Ist bei mir ja das gleiche. Nur bei müsste man (wie bei mir ;)) auch mal ein paar Blindtests machen, um von den ganzen Einbildungen geheilt zu werden. ;)
 
mcpete schrieb:
Bei Pure Direct sind alle DSPs und EQs aus.
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Daher ja auch meine Zusatzbemerkung oben. Der Klang, den der Verstärker dann immer noch ändert, ist gegenüber digitalen Signalübertratungen in CD Quali als Bits ein riesiger Unterschied. Von Raumakustik gar nicht zu reden: Macht man eine Änderung im Raum oder verschiebt die LS um einen Meter, ist der Klang stärker geändert als jeder Elektronikeinfluß. Aber das realisieren die meisten heute gar nicht mehr. Leider.

@Jaro: Wegen Blindtests und Einbildunge sollte ich vielleicht meinen geliebten Test in die Signatur aufnehmen:

http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html
 
Sorry, du kannst einfach nicht für alles eine Blindtest-These abspielen. Es ist physikalisch einfach nicht korrekt. Soll ich nun eine Physikklausur in meine Sig aufnehmen? Hast du das selbst probiert?

Das Thema ist einfach zu komplex, das menschliche Gehör-Erinnerungsvermögen zu schlecht und es hat nichts mit dem Thema zu tun ob etwas besser oder schlechter klingt.

Davon ab war das doch ein Blindtest zum Thema MP3, hier geht's um ganz andere Dinge. Du hörst doch auch den Unterschied zwischen unterschiedlichen Boxen? Ich bezog mich komplett nur auf komprimierte Daten.

Wenn Du nun persönlich keine Lust hast, weil Du das nicht wissen willst, weil es hieße Deine Lösung IST nicht optimal, dann akzeptiere ich dies. Aber du musst dann die Gegenposition auch akzeptieren.
 
Ich habe meinen alten Onkyo (505) jetzt für 70 Euro bei Kleinanzeigen eingestellt und bekomme alle paar Minuten Mails von potenziellen Käufern. War der Preis viel zu niedrig? :D
 
Haha lustig. Ich habe gestern Abend auch meinen Onkyo 576 bei ebay Kleinanzeigen reingestellt. Für 100 Euro. War mir allerdings bei der Preisgestaltung ebenfalls nicht ganz sicher.

Bisher kamen zwei Anfragen....
 
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Jaro schrieb:
Sorry, du kannst einfach nicht für alles eine Blindtest-These abspielen. Es ist physikalisch einfach nicht korrekt. Soll ich nun eine Physikklausur in meine Sig aufnehmen? Hast du das selbst probiert?

Das Thema ist einfach zu komplex, das menschliche Gehör-Erinnerungsvermögen zu schlecht und es hat nichts mit dem Thema zu tun ob etwas besser oder schlechter klingt.

Davon ab war das doch ein Blindtest zum Thema MP3, hier geht's um ganz andere Dinge. Du hörst doch auch den Unterschied zwischen unterschiedlichen Boxen? Ich bezog mich komplett nur auf komprimierte Daten.

Wenn Du nun persönlich keine Lust hast, weil Du das nicht wissen willst, weil es hieße Deine Lösung IST nicht optimal, dann akzeptiere ich dies. Aber du musst dann die Gegenposition auch akzeptieren.
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Jaro, Faktoren für den Klang sind (ungefähr :)): zu 50% Lautsprecher, zu 40% der Raum und die restlichen 10% sind Elektronik, wenn überhaupt. Wobei die Elektronik da schon ein gewisses Mindestmaß erfüllen muss, sonst klingt es natürlich 'schlechter'. Aber ansonsten ist das tatsächlich Einbildung. Der c't Blindtest führt das auf eindrucksvolle Weise vor. Klar geht es da um mp3 vs CD, aber das ist ja genau das gleiche Thema in anderer Form. Ich nehme mich doch selbst nicht aus und bilde mir ein, dass dieses oder jenes aufgrund von teurerer Elektronik oder hoher Qualität in Form von größerer Bitrate besser klingt. Dabei klingt es meist einfach nur anders oder auch genau gleich. Daher immer wieder der Verweis auf Blindtests. Ich würde bei diesen mit Sicherheit auch versagen. Du schreibst einfach Deine 'Eindrücke' mischst diese mit paar davon unahbängigen Fakten und stellst das dann als Fakt hin. So geht das leider nicht ;)

Schau dir mal das Dokument an von jemanden, der seit 40 Jahren professionell Lautsprecher baut:

http://www.nubert.de/downloads/ts_klangentscheidende-faktoren.pdf

Sehr interessant sind:

Seite 13: Verstärkerklang
Seite 19: »Herbeigewünschte« Unterschiede
Auszug daraus für das Beispiel Kabelklang: "Es gibt aber ein ausgeprägtes Bedürfnis, Kabelunterschiede hören zu wollen: Wenn bei uns Blindtests durchgeführt werden, gibt es üblicherweise als schriftliche Bewertungen das Ergebnis „keine Unterschiede“. Wenn bei Hörtests bekannt war, dass Kabel getestet werden sollten, gab es fast immer Bewertungen wie „besser“, „schlechter“, „klarer“, „impulsiver“, „weicher“ oder „verschwommener“ – was sich aber statistisch die Waage hielt. Die selben Aussagen gab es auch dann, wenn (ironischerweise) von einem Kabel auf das Gleiche umgeschaltet wurde! Wenn aber der Lautstärkepegel bei einem beliebigen Kabel um lediglich 1 dB angehoben wurde, schnellten die statistischen Auswertungen bezüglich „besser“ oder „dynamischer“ schlagartig auf eine Trefferquote von fast 100%!

Genauso könntest Du einen Blindtest machen mit Verstärker für 400 EUR gegen einen für 4000 EUR. Da würde genau das gleiche rauskommen. Oder eben spotify Streaming vs. CD Qualität. Wenn die Testpersonen es wissen, hören sie Unterschiede, wenn nicht, dann nicht. Daher ist ein Blindtest auf alle möglichen Einflussfaktoren anwendbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich verstehe das. Ich selbst bin z.B. ein verfechter der Meinung, dass sich Röhrenverstärker nicht besser anhören. Und persönlich finde ich die modernen Master weitaus schlimmer als irgendwelche Kabel. Auf der anderen Seite gibt es eben Faktoren, und man darf nicht alle Probleme irgendwie über einen Kamm ziehen.

Auf eine konstruktive Unterhaltung bin ich ja sehr gespannt und habe Spaß daran.

Lautsprecher sind super wichtig, richtig!

Der Raum, da hast Du Recht, der ist wichtig. Wenn man jedoch einigermaßen rechteckig arbeitet und keine Absorber an allen Ecken braucht, dann sollte es gehen. Einen Sweetpoint sollte man natürlich auslooten. Klar, allein Bass kann man enorm regeln, wenn man die LS näher zur Wand stellt etc.

Kommen wir zur Elektronik. Das ist ja der Punkt, bei dem wir uns nicht einig sind. Mal angenommen 320KB sind gleichwertig zu FLACS, und es ist egal ob es 44,1 oder 48kHz sind, 16 oder 24 Bit... alles Wurst.

Natürlich gibt es heute kaum noch so schlechte DACs, dass nun aus einer tollen CD in einem Highend-System eine schlechte Aufnahme wird. DACs sind auch nicht besonders kompliziert. Dennoch beinflusst dieses Bauteil doch enorm den Klang. Eine Endstufe, die ist in der Tat relativ egal. Ob ein Kabel X oder Y Karat hat, auch egal.

Aber ob ein Signal, bevor es beim DAC ankommt, durch zig Bauteile muss und von einem System ins andere umgewandelt wird egal ist, das denke ich nicht.

Wenn ich ein Bild aus meiner Digitalkamera drucke, dann scanne und dann wieder ausdrucke werde ich Unterschiede sehen. Auch wenn alle Systeme toll und teuer sind und jeder für sich allein super funktioniert. Das ist überspitzt, klar.

Es geht ja hier auch nicht um "mies" und "toll", sondern um die Tatsache, dass man es eben hört. Und das ist keine Rechtfertigung. Ich habe meinen externen MM-DAC wieder ausgemistet, weil ich den im Receiver besser fand. Die teureren Boxen habe ich auch nicht gekauft, weil ich fand, die hören sich schlechter an. Natürlich ist das alles Geschmack! Vielleicht wollen wir ja gerade NICHT den neutralen Klang etc.

Wenn etwas "anders" klingt (sagst Du oben), dann kann man das ja bewerten. Ich höre Unterschiede und dann wähle ich meinen Favoriten.

Das ist hier echt keine Magie mehr, es geht um den Weg der Daten. Je weniger Weg desto besser! Und 10 Maßnahmen, die alleine kaum Einfluss haben, können in der Summe eben deutliche hervorkommen.

Ich weiss nun nicht genau welchen Passus Du im PDF meinst? Natürlich haben Receiver und auch DACs nicht den Einfluss wie LS und Raum und natürlich das Medium/Master. Sind wie schon gesagt alles "einfache" Bauteile. Man kann die letzten 10% für Tausende Euros noch erreichen, aber das ist ja überall der Fall.

Aber Signalwege, Umwandlungen und Co. können Musik eben absolut in der gesamten Beschaffenheit verändern, ähnlich wie DSPs auch. Wenn drei mal hintereinander interpoliert wird, dann bleibt am Ende weniger.

Digital heisst ja nicht wie bei "Daten" 1:1. Das wäre eben die asynchrone Leitung, die wäre wirklich verlustfrei. Digital bedeutet bei Audio doch meistens "reduziert", aber eben störungsfrei.

Eine CD ist keine 1:1 Kopie vom Schall!

Das PDF geht auf ein paar Basics ein, muss natürlich nicht sofort als Bibel tituliert werden. Aber es werden ja auch die Umwandlungen (z.B. bei Platte) als Kritikpunkt genannt. Umwandlungen sind also nie gut.

Aber wenn Du mit der Lösung zufrieden bist, dann ist doch alles super! Muss doch jeder entscheiden, ob die 10-20% es Wert sind. Wir haben eh bestimmt kaputte Ohren ;D
 
Noch eine kurze Klarstellung:

Das Kabelthema (Dein Auszug) ist richtig. Hatte ich z.B. nie so erwähnt, das finde ich auch albern. Aber ähnliche Klassifizierungen benutzt der Autos selbst auch an anderen stellen.

Es ging NIE um Spotify vs. CD! Es ging darum wie die Daten den Weg zum DAC finden. Das eine ist direkt und quasi 1:1 ohne Fehler, das andere ist mit Interpolation, Umwandlung und mit Jittern. Beides Spotify, beides der selbe Stream.
 
Jaro schrieb:
Noch eine kurze Klarstellung:

Das Kabelthema (Dein Auszug) ist richtig. Hatte ich z.B. nie so erwähnt, das finde ich auch albern. Aber ähnliche Klassifizierungen benutzt der Autos selbst auch an anderen stellen.

Es ging NIE um Spotify vs. CD! Es ging darum wie die Daten den Weg zum DAC finden. Das eine ist direkt und quasi 1:1 ohne Fehler, das andere ist mit Interpolation, Umwandlung und mit Jittern. Beides Spotify, beides der selbe Stream.
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Ein Datenstrom der aus den Weiten des Internet kommt, über eine Zwischenstation (iPad - Wifi - AppleTV), kann(!) natürlich auf dieser letzten Zwischenstation irgendwelche 'Fehler' bekommen. Aber unter Garantie keine, die den Klang weniger dynamisch oder weniger kräftig werden lassen, wenn die Daten nicht reduziert werden (wobei ich selbst da dann wieder auf den c't Blindtest kommen würde ;)). Das war ja Deine theoretische Aussage. Es werden da Nullen und Einsen rüber geschaufelt, mehr nicht! Und genau das ist zu vergleichen mit irgendwelchen Kabel-Voodoo Mythen. Vom Jitter Mythos ganz zu schweigen. Hilfe :D

Was dann im Receiver passiert ist wieder eine ganz andere Geschichte. Genau da passieren dann, wenn überhaupt, die Klangunterschiede. Was der Receiver da mit Airplay Daten vs. spotify Connect Daten macht (war ja das Beispiel von mcpete) weiß nur der Hersteller. Da können durchaus hörbare Unterschiede auftreten... obwohl es eigentlich hohl wäre. Aber das weiß wie gesagt nur der Hersteller.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist aber nicht wirklich wahr ;)

Der "Receiver" würde ein asynchrones Daten-Buffer-Paket einfach wieder 1:1 entpacken und dann, quasi mit dem richtigen Sync direkt in den DAC stecken. Das ist das selbe, als wenn Du ein USB-Laufwerk an den Receiver steckst.

Bei der Verbindung von (iPad - Wifi - AppleTV-Receiver) werden MITNICHTEN Nullen und Einsen verschoben. Genau das meinte ich ja. Das wird nur im ersteren Fall.

Digital in der Audio-Welt bedeutet ja nicht "Digital" aus der Computerwelt. Genau das wollte ich die ganze Zeit doch darstellen. Das eine sind digitale Datenströme (Streams vom Server), das andere sind digitale Audiosignale. Da gibt es nichtmal Prüfsummen oder ähnliches bei Musik ausserhalb des CD-Laufwerks. Da wird nix gepuffert und neu aufgebaut.

Du wechselst schon in Deinem iPad von einer bestimmten Sample-Rate und Bitrate in ein Lossless-ALAC-Format mit festen Spezifikationen, streamst es DANN zu Apple TV, da wird es vom Stream in ein digitales PCM umgewandelt.

Das sind ganz andere Vorgänge als Datenpakete zu versenden, und natürlich kann das den Klang beinträchtigen. Das tut es schon, wenn man 44,1@16 in 48@24 hochrechnet etc.

Doofer Vergleich: Mach ein JPG in Photoshop auf, blass es hoch auf TIFF und speicher es nochmal als JPG. Alles digital, auf dem Weg gehen Dir Details dennoch flöten und das CMM kann auch noch Änderungen bringen. Auf den ersten Blick sehen wirst Du auch wenig ;).
 
Der Vergleich mit dem Bild ist aber Käse, weil er sich nicht übertragen lässt. Wenn (nochmal Blindtest :)) audiophile Hörer nicht mal einen Unterschied zwischen CD Qualität und Downsampling auf xxx khz hören, warum sollte dann jemand einen Unterschied bei einem Upsampling hören? Bei letzterem wird keine Informationen weg genommen. Übrigens handelt es sich immer noch um Nullen und Einsen. Es wird da noch rein gar nichts analog umgewandelt. Bewege Deinen Lautsprecher um 5cm und Du hörst mit 100%iger Wahrscheinlichkeit eher irgendeinen Unterschied.

Übrigens habe ich nochmal extra bei mir hin- und her geswitched, um zu schauen ob ich einen Unterschied höre (spotify im AVR direkt vs spotify via airplay über Apple in den Receiver): Keinen, wirklich keinen Unterschied!

Aber um das abzuschließen: Du hast doch Recht und ich liege falsch :) Es gibt auch hörbaren Jitter etc. Stimmt alles :)
 
Sarkasmus ist das Werkzeug des Pöbels :D

720p auf einem 4K TV sieht sicher schlechter aus als auf einem 720p TV, weil beim upsampling interpoliert wird. Bei allen digitalen Audio wird interpoliert, oder hast du eckige Schallwellen gesehen?

Wenn man es einmal macht, dann ist's kein Problem, aber in Reihe kann es Einflüsse haben.

In Wirklichkeit geht es um zwei Konzepte:

1. Rechtfertigung von speziellen/teureren Lösungen

vs

2. Verteidigung einer etablierten Lösung und Ablehnung von übertriebenem Aktionismus/Hokuspokus
 
wirklich, ich habe nochmal drüber nachgedacht: Du hast Recht!! Ohne Sarkasmus. Wie 10000 andere Dinge auch den Klang beeinflussen können: Auch Airplay kann den Klang beeinflussen. :) Wie wahrscheinlich eine Beeinflussung ist oder wie stark diese ist, falls sie da ist, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das stimmt natürlich. Bringt auch nichts sich da einen Kopf zu machen und dann eine miese Quelle abzuspielen. Wobei bei der Aufstellung sehe ich ja gar nicht das Airplay allein als Faktor, sondern den folgenden Umweg über das Apple TV und HDMI an den Receiver. Über HDMI wird ja kein ALAC-Lossless Codec weitergegeben, sondern PCM.

Mal ehrlich, hier im Büro jage ich auch über iTunes meine AAC und ALACS über Airplay an ein Airtunes Express, und meine (zugegeben guten) Studiomonitore stehen in der Ecke und sollen einfach den Raum beschallen ;).

Funktioniert! Nur empfängt der Airplay ja die reinen Stream-ALAC-Daten, ohne Umwege über HDMI. Nur hat der wieder einen 10 Dollar DAC.

Und ich habe ja auch nie behauptet, dass man einen Unterschied hören MUSS. Nur KANN es eben sein. Und wie Du schon sagtest, wenn man die Möglichkeit hat, dann nimmt man für das Gewissen eben die technisch optimale Version.

Oder man möchte mehr Komfort. Hier ist einfach Spotify Connect die allerbeste Lösung (habe ich z.B. gar nicht, bzw. muss mal Firmware schauen).

Da hast Du 100% Komfort und 100% mögliche Qualität. Also Glückwunsch Pete ;)
 
Ich ruder zurück. Alles Käse von Dir Jaro :D

Habe ja hier im Büro nebenan einen Musiker sitzen, der schon seit Ewigkeiten Produktionen macht und sich mit dem ganzen Kram extrem gut auskennt. weil er den ganzen Digitalkram von Anfang an mitgemacht hat. Mir ist gerade in der Mittagspause eingefallen ihn zu fragen :)

Es erfolgt beim Übertragungsweg Airplay kein Upsampling! Die Musikdaten werden so weitergeschickt, wie sie im iPad über spotify existieren. Er hat mir das im Detail erklärt und ehrlich gesagt kann ich es nicht so genau wiedergeben. Aber es passiert nichts mit den Daten. Was anderes wäre z.B. eine Upconversion von 44 auf 48 khz, aber das hat hiermit nichts zu tun.

Sorry Jaro, aber dem glaube ich wirklich mehr als Dir!
 
Wenn Du 44,1@16Bit von Spotify bekommst, und der ALAC-Container das so 1:1 übernimmt, dann wird es ja asynchron als Stream an den AirPlay-Empfänger übertragen. OK, dann ist ALAC ein reiner Codec-Container. Schau mal oben in meinem ersten Post. Da hatte ich geschrieben, dass ich deswegen recherchieren müsste, und nicht sicher bin.

Aber irgendwie weißt Du weiterhin nicht, was ich genau sagen will und nimmst immer nur Bestandteile meiner Argumente.

Im AppleTV wird der Stream also wieder anders verpackt, da HDMI ja entweder die Bitstreams oder PCM kann. Da bin ich mir sicher.

Stell ihn doch einfach eine andere Frage: Frag ihn was optimaler ist:

Direkter Stream von Spotify an den Receiver,
oder der Umweg: Spotify -> iPad -> AppleTV -> HDMI -> Receiver.

Und wieder (liest du das eigentlich?): es muss keine großen, hörbaren Unterschiede geben, aber es ist eben anfälliger und kann welche geben. Mal Jitter außen vor sogar.

Und die gesamte Aussage gilt nur für Spotify. Wenn du z.B. HD-FLACs aus dem Netzwerk über Apple TV streamst, dann kommt max nur CD-Qualität beim Apple TV an. Also hättest Du eine niedrigere Qualität, die Du per DLNA erhalten würdest.
 
Jetzt ist er weg, ich frage ihn morgen. Als einzige mögliche 'Fehlerquelle' bliebe jetzt nur noch die Verbindung Apple TV -> HDMI-Kabel -> AVR.

Was genau soll da Deiner Meinung nach den Klang negativ beeinflussen können? Vielleicht mal etwas genau beschreiben. Und vor allem in welcher Form es den Klang angeblich beeinflussen kann.
 
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