Thema Jugendschutz: NS-Symbolik in Videospielen - Ja oder Nein?

[gaming247]

liegt wohl eher daran, daß das Thema schon tot war..

Könntest ja auch etwas sinnvolles beitragen. Oh geht ja doch nicht...

 

[TheAL]

Könntest ja auch etwas sinnvolles beitragen.

ich doch nicht, ich krieg doch nur Einzeiler auf die Reihe....

 

[Ganymed]

sind wir jetzt also doch am ende?

schade.

vielleicht aber noch ein ansatz. das HK darf ja in allen formen der kunst verwendet werden und unterliegt somit nicht dem jugendschutz. das damit schindluder getrieben wird, sind wir uns anhand des beispiels indiana jones ja einig. interessant wäre zuwissen, ob die in der disskusion anwesenden teilnehmer videospiele grundsätzlich für eine form von kunst halten oder nicht.

ich persönlich halte zumindest ausgewählte spiele tatsächlich für kunst. imo ist kunst ein ausdruck von emotionen durch alle arten von medien bzw. dient kunst doch zu jeder zeit dazu, eine emotion zu erzeugen. vielleicht kann ja jemand ein gegenbeispiel bringen, mir fällt spontan keines ein. im speziellen fall CoD2, indem ich jetzt mal annehme, es wäre kunst, sollen die emotionen von soldaten im zweiten weltkrieg simuliert und wiedergespiegelt werden. ist es dann nicht für das ausgewählte publikum der erwachsenen vorteilig, das HK als symbol zuverwenden, um da böse genauer zu spezifizieren? ich persönlich halte einige kriegsfilme auch für kunst, darunter auch die teile von band of brothers. sie erwecken tatsächlich gewisse emotionen in mir, wie demut, angst oder wut. natürlich im normalen rahmen, trotzdem dienen sie mir als speicher meiner emotionen mit dessen hilfe ich diese auch gut abrufen kann. ist es nicht genau das, was uns aber auch solche spiele wie CoD2 spielen lässt? Wenn man Stalingrad im Spiel erstürmt, ist es nicht das Gefühl des Verlorenseins und der Endzeit, was uns weiter fesselt? Wenn ich sowas gespielt habe rufe ich mir oft in Erinnerung, dass es tatsächlich eine zeit gab, in der das alles real war, und das diese leute sich sowas niemals zurückwünschen würden, doch dadurch, dass ich diese emotionen spüre, weis ich dann auch, wie gut es mir geht, wie schön mein leben ist. es ist nicht so, dass ich sonst garnicht spüre, wie ich lebe, es ist aber ein geringer teil davon, wie ich mein leben sehe. das paradoxe und vielleicht disskusionswertige daran ist, dass ich es an einem spiel festgemacht habe.

PS: es gibt für mich aber auch emotionale grenzen, die vielleicht im widerspruch zu oben genannten sachen stehen, in mir aber tief verwurzelt sind. so kann ich den film schindler's liste einfach nicht anschauen, es ist für mich ehrlich gesagt zu aufwühlend.

 

[.RAM]

hab mir jetzt die ganzen post nicht durchgelesen, aber ich finde ns symbolik sollte genauso in spielen vertreten sein, wie es in filmen / bildern usw. der falls ist. es ist nunmal geschehen, das rad der zeit lässt sich nicht zurückdrehen, aber dieses scheinheilige gehabe und unterscheidung geht mir auf den sack. in einem realistischen kriegsspiel, will ich auch hakenkreuze bei den nazis sehen, genauso wie in einer reportage oder einem indiana jones film. die nazis waren nunmal da und hatten diese symbolik. das ist ein fakt. das indizieren von spielen, die auf grund von realismus auf das zurüückgreifen, ist mir unbegreiflich.

 

[Madruk]

Ich finde Hakenkreuze ästhetisch wertvoll und möchte deshalb mehr davon in Videospielen sehen.

 

[Ganymed]

mhhh

 

[Superfrog]

Ich fasse das mal provokant zusammen: Diejenigen, die das deutsche Verbot von NS-Symbolik in Computer- und Videospielen auf für Erwachsene für richtig halten, bringen nur verwässerte Argumente. Letztendlich ist es ein und dasselbe wie mit Beschlagnahmungen, bei denen nichts Illegales zugrunde liegt. Es ist Zensur mündiger Menschen. Nur weil einem Medium pauschal das Siegel "Kunst" verweigert wird, walten die Jugendschutz-Behörden, wie sie wollen.

Es ging mir eigentlich konkret nur um Spiele wie CoD 2 oder MoH, also Shooter in möglichst authentischem Szenario des Zweiten Weltkriegs. Sowas hat einfach Doku-Charakter, ist (abgesehen davon, dass man die ein oder andere US-patriotische Zendenz mitgekommt) wertfrei und - gemessen an der dafür notwendigen Recherche - imo sehr wohl Kunst. Die bloße Beinhaltung von NS-Symbolik beim Feind verharmlost nichts und regt normale Menschen auch nicht zu Sympathien an. Ein paar fehlgeleitete Idioten gibt's immer, aber ich bin nicht bereit, für das Wohl einzelner eine Zensur zu akzeptieren.

 

[relikt]

das beste beispiel wäre in dem fall wohl noch Brothers in Arms welches ja nun sehr sehr großen wert auf eine authentische darstellung fast aller relevanten aspekte gelegt hat und sich bei zeitzeugen entsprechend "hilfe" geholt hat. Gabs in der originalfassung von BiA eigentlich die dieser diskussion zu grunde liegenden symbole?

 

[Justus Jonas]

Ich fasse das mal provokant zusammen: Diejenigen, die das deutsche Verbot von NS-Symbolik in Computer- und Videospielen auf für Erwachsene für richtig halten, bringen nur verwässerte Argumente. Letztendlich ist es ein und dasselbe wie mit Beschlagnahmungen, bei denen nichts Illegales zugrunde liegt. Es ist Zensur mündiger Menschen. Nur weil einem Medium pauschal das Siegel "Kunst" verweigert wird, walten die Jugendschutz-Behörden, wie sie wollen.

Es ging mir eigentlich konkret nur um Spiele wie CoD 2 oder MoH, also Shooter in möglichst authentischem Szenario des Zweiten Weltkriegs. Sowas hat einfach Doku-Charakter, ist (abgesehen davon, dass man die ein oder andere US-patriotische Zendenz mitgekommt) wertfrei und - gemessen an der dafür notwendigen Recherche - imo sehr wohl Kunst. Die bloße Beinhaltung von NS-Symbolik beim Feind verharmlost nichts und regt normale Menschen auch nicht zu Sympathien an. Ein paar fehlgeleitete Idioten gibt's immer, aber ich bin nicht bereit, für das Wohl einzelner eine Zensur zu akzeptieren.

Wie gesagt, ich bin auch idR dafür, dass man die authentischen Versionen spielen kann. Aber das kann jeder: Importe sind so schwer doch heute nicht zu bekommen. Und sie sind ja auch nicht verboten in Deutschland. Man darf sie nur nicht bewerben. Das ist alles.

Soll das wirklich ein so große Hürde für die erwachsenen und mündigen Menschen sein, von denen hier immer die Rede ist ? Ich habe meine Originalversionen immer bekommen. Und das idR günstiger und oft auch schneller, als die deutschen abgespeckten Versionen. Ich habe noch keine Hürde für mich ausmachen können.

Das hat weder was mit Zensur, noch mit Kunst zu tun (die meisten Videospiele sind auch schlicht keine Kunst und haben nicht im Entferntesten etwas damit zu tun). Diese plakativen Begriffe werden gerne ausgegraben, wenn man nicht weiter weiß. Sie sind aber vollkommen neben der Sache und haben mit dem Thema nun einmal nichts zu tun. Es gibt in Deutschland keine Zensur. Gab es nie und wird es so schnell auch nicht geben (ich spreche von der Zeit nach 45).

Wer die Hakenkreuze sehen will, der kann das auch. Das verbietet ihm keiner.

Man muss als erwachsener und mündiger Mensch auch mal zugestehen, dass es Dinge gibt, die wichtiger sind, als die eigene Freiheit (Jugendschutz zum Beispiel).

 

[Superfrog]

Wie gesagt, ich bin auch idR dafür, dass man die authentischen Versionen spielen kann. Aber das kann jeder: Importe sind so schwer doch heute nicht zu bekommen. Und sie sind ja auch nicht verboten in Deutschland. Man darf sie nur nicht bewerben. Das ist alles.

Das stimmt nicht, der Verkauf hierzulande beschlagnahmter oder verbotener (NS-Symbolik) Spiele ist nicht legal, auch nicht aus dem Ausland. Dass viele auslänische Händler es doch verkaufen, ist eine andere Sache. Hielten sich aber alle an deutsche Gesetze, hätten wir eine waschechte Zensur.

Das hat weder was mit Zensur, noch mit Kunst zu tun (die meisten Videospiele sind auch schlicht keine Kunst und haben nicht im Entferntesten etwas damit zu tun).

Sehr viele Filme auch nicht.

Diese plakativen Begriffe werden gerne ausgegraben, wenn man nicht weiter weiß.

Aha.

Sie sind aber vollkommen neben der Sache und haben mit dem Thema nun einmal nichts zu tun. Es gibt in Deutschland keine Zensur. Gab es nie und wird es so schnell auch nicht geben (ich spreche von der Zeit nach 45).

Siehe oben. Abgesehen davon denk mal an Leute, die nicht zig Händler aus dem Netz kennen oder nicht auf Freak-Börsen gehen etc. - die würden sich vielleicht auch gern die ungeschnittene Version der Splatter-Komödie (!) Braindead kaufen, haben aber (auf "normalem" Weg mit ihrem Kenntnisstand) keinerlei Möglichkeit dazu. Tatsächlich kommt das doch einer bevormundenden Zensur gleich, oder?

Man muss als erwachsener und mündiger Mensch auch mal zugestehen, dass es Dinge gibt, die wichtiger sind, als die eigene Freiheit (Jugendschutz zum Beispiel).

Nein. Das ist ja gerade der Punkt. In (eigentlich nahezu allen) anderen Ländern gibt es sowas auch nicht, und dort hat die Jugend auch noch keine Bürgerkriege angefangen. Und Jugendschutz ist dort auch kein Fremdwort. Die Verantwortlichen (also Eltern bzw. Erziehungsberechtigte) müssen im Jugendschutz bei "neuen Medien" aufgeklärt werden. Aber man wählt eben lieber den einfacheren, günstigeren Weg der Verbote und Indizierungen.

 

[TheAL]

Man muss als erwachsener und mündiger Mensch auch mal zugestehen, dass es Dinge gibt, die wichtiger sind, als die eigene Freiheit

Aua, sorry aber so fängt das immer an...

 

[Justus Jonas]

Ach, wieder diese sinnlose Streitlust. Kann man mal sinnvolle Diskussionen führen ohne unnütze Antworten zu bekommen ? "aha". Genau.

Das stimmt nicht, der Verkauf hierzulande beschlagnahmter oder verbotener (NS-Symbolik) Spiele ist nicht legal, auch nicht aus dem Ausland. Dass viele auslänische Händler es doch verkaufen, ist eine andere Sache. Hielten sich aber alle an deutsche Gesetze, hätten wir eine waschechte Zensur.

Es besteht ein Unterschied zwischen indizierter und beschlagnahmter Software. Zähl mir mal auf, welche Spiele in den letzten Jahren beschlagnahmt wurden in Deutschland.

Mir fällt spoantan nur Manhunt ein und auch da bin ich nicht sicher. ABer ich bin da sicher nicht up2date.

Sehr viele Filme auch nicht.

Natürlich nicht. Aber was hat das mit dem Thema zu tun ?

Aha.

Siehe oben. Wäre dankbar um Nachfragen, wenn etwas nicht verstanden wird oder irgendwie falsch rüberkommt.

Im Übrigen wäre es endlich mal angebracht, dass mal jemand erklärt, warum er meint, dass das Label "Kunst" irgendwas an der Diskussion zu ändern vermag. Was ändert sich dadurch, dass man immer sagt "Videospiele sind Kunst" ?

Siehe oben. Abgesehen davon denk mal an Leute, die nicht zig Händler aus dem Netz kennen oder nicht auf Freak-Börsen gehen etc. - die würden sich vielleicht auch gern die ungeschnittene Version der Splatter-Komödie (!) Braindead kaufen, haben aber (auf "normalem" Weg mit ihrem Kenntnisstand) keinerlei Möglichkeit dazu. Tatsächlich kommt das doch einer bevormundenden Zensur gleich, oder?

1. Amazon.co.uk oder Amazon.com kennt jeder Mensch. Da braucht es keines Freakstatus. Und ob die Menschen bei Amazon.de klicken oder bei Amazon.com, macht doch den Braten nicht fett. Die 5 Leute in Deutschland, die das Internet nicht kennen, die wird man schon noch verkraften können. Im Übrigen können auch Händler problemlos indizierte Software bestellen. Nur haben die meist keine Lust drauf. Aber das ist ein anderes Problem.

2. Nochmal: Es gibt in Deutschland keine Zensur und hat sie nie gegeben. Weder eine Indizierung, noch eine Beschlagnahme stellt eine Zensur dar.

Nein. Das ist ja gerade der Punkt. In (eigentlich nahezu allen) anderen Ländern gibt es sowas auch nicht, und dort hat die Jugend auch noch keine Bürgerkriege angefangen. Und Jugendschutz ist dort auch kein Fremdwort. Die Verantwortlichen (also Eltern bzw. Erziehungsberechtigte) müssen im Jugendschutz bei "neuen Medien" aufgeklärt werden. Aber man wählt eben lieber den einfacheren, günstigeren Weg der Verbote und Indizierungen.

Das "Nein" zeigt doch schon offensichtlich, dass es anders nicht geht. Es ist das beste Beispiel dafür, dass sich Menschen nicht darüber im Klaren sind, dass sie nicht alleine auf der Welt sind. Nicht jeder kann seinen Dickkopf in einer Gemeinschaft durchsetzen. So funktioniert das halt nicht. Und ich habe es doch schon gesagt: Auch ich bevorzuge die Originalversionen.

Der Staat darf auch gar nicht anders. Er hat auch einen Schutzauftrag. Und da in der Welt zu viele Pannemänner rumlaufen, die nicht drauf achten, was die Kinder in die Hände bekommen, muss er mal halt selbst mal handeln. Was bringt es dem Kind, wenn die Eltern auf die Erziehung scheißen und sich nicht drum kümmern ? Da MUSS der Staat helfen und das kann er nicht, indem er in jede Wohnung Deutschlands nen Aufpasser hinsetzt.

Das IST wichtiger und beschneided mich nahezu gar nicht in meiner Freiheit. Ob ich das Spiel bei Amazon.de oder Amazon.co.uk bestelle macht nicht den geringsten Unterschied. Wenn ich Pech habe, zahle ich 5€ mehr. Mein Gott. In der Regel komme ich sogar billiger davon. Ich bin dem Staat also dankbar. Ihr sprecht einfach den Falschen an. Nicht der Staat ist der Böse, sondern die ganzen Idioten auf der Welt.

Und wie gesagt (nochmal): Ich bin ganz deiner Meinung. Originalversionen sind besser.

 

[Justus Jonas]

Aua, sorry aber so fängt das immer an...

Ja ja, ich bin kurz davor vom deutschen Staat versklavt zu werden.

Auch deine Freiheit wird beschränkt, wenn du bei Rot an der Ampel stehen bleiben musst. Aber auch du wirst da einsehen, dass diese Beschränkung deiner Freiheit sinnvoll ist.

Unfassbar, auf welchem Niveau man hier diskutieren will.

 

[Superfrog]

Unfassbar, auf welchem Niveau man hier diskutieren will.

 

[Justus Jonas]

Ja ist so. Ich meine, nur weil ihr immer im Doppel-/Dreierpack auftreten müsst habt ihr nicht gleich recht.

Ganz einfache Fragen werden nicht beantwortet. Du schmeißt mit Begriffen um dich, deren Bedeutung du offenbar nicht kennst und antwortest dann auf Nachfragen nicht, obwohl man es dann mal hätte kläen können, um sinnvoll weiter zu kommen. Aber man diskutiert ja nur um des Streites willen. Konstruktive Ergebnisse will man eigentlich nicht. So jedenfalls mein Eindruck.

Wenn das ne vernünftige Diskussion sein soll, dann steig ich hier jetzt aus. Aber die Beschlgnahmeliste kannste ja aus Spaß mal suchen und neutral irgendwo posten. Interessiert vll. andere auch.

Wie die Geier brechen sie Streits vom Zaun. Unfassbar.

 

[Sephiroth333]

Ihr führt ja immer noch 'ne Jugendschutz Diskussion...

 

[Justus Jonas]

Ne, denen geht es um was anderes. Darum lohnt sich das Getippe leider auch nicht.

 

[Superfrog]

Es besteht ein Unterschied zwischen indizierter und beschlagnahmter Software. Zähl mir mal auf, welche Spiele in den letzten Jahren beschlagnahmt wurden in Deutschland.

Mir fällt spoantan nur Manhunt ein und auch da bin ich nicht sicher. ABer ich bin da sicher nicht up2date.

Du hast Recht, nur Manhunt. Bei Filmen sieht's hingegen etwas anders aus.

Natürlich nicht. Aber was hat das mit dem Thema zu tun ?

Filme sind trotzdem pauschal "Kunst".

Siehe oben. Wäre dankbar um Nachfragen, wenn etwas nicht verstanden wird oder irgendwie falsch rüberkommt.

Naja, was soll ich auf den provokanten Satz von dir ernsthaft antworten? Wenn ich nicht mehr weiter wüsste, würde ich hier nicht rumdiskutieren.

Im Übrigen wäre es endlich mal angebracht, dass mal jemand erklärt, warum er meint, dass das Label "Kunst" irgendwas an der Diskussion zu ändern vermag. Was ändert sich dadurch, dass man immer sagt "Videospiele sind Kunst" ?

Der deutsche Gesetzgebung räumt "Kunst" viel mehr Freiheiten ein als "Nicht-Kunst".

1. Amazon.co.uk oder Amazon.com kennt jeder Mensch. Da braucht es keines Freakstatus. Und ob die Menschen bei Amazon.de klicken oder bei Amazon.com, macht doch den Braten nicht fett. Die 5 Leute in Deutschland, die das Internet nicht kennen, die wird man schon noch verkraften können. Im Übrigen können auch Händler problemlos indizierte Software bestellen. Nur haben die meist keine Lust drauf. Aber das ist ein anderes Problem.

Wie gesagt: Für all dies müssen sie sich mit dem Internet auskennen, Englisch können, eine Kreditkarte besitzen (und damit im Internet bestellen wollen) oder überhaupt Kenntnis über indizierte Spiele besitzen, weil die ja nicht im Regal stehen. Du glaubst nicht, wieviele Leute es gibt, die ohne genaue Vorkenntnisse einfach nur in den Laden gehen, Spiele oder Filme im Regal angucken und dabei entscheiden. Und genau denen wird etwas vorenthalten. Oder was meinst du, warum die Indizierung eines neuen Spiels oder Films für den Hersteller ein finanzielle Bauchlandung sondergleichen ist?

2. Nochmal: Es gibt in Deutschland keine Zensur und hat sie nie gegeben. Weder eine Indizierung, noch eine Beschlagnahme stellt eine Zensur dar.

Nochmal: Im Alltag kommt beides einer Zensur gleich. Nur weil es undurchsichtige, zum Teil halb-legale Hintertürchen gibt, kannst du das nicht pauschal behaupten.

Das "Nein" zeigt doch schon offensichtlich, dass es anders nicht geht. Es ist das beste Beispiel dafür, dass sich Menschen nicht darüber im Klaren sind, dass sie nicht alleine auf der Welt sind. Nicht jeder kann seinen Dickkopf in einer Gemeinschaft durchsetzen. So funktioniert das halt nicht.

Wie gesagt: Andere Länder (auch in der direkten EU-Nachbarschaft) zeigen, dass es in diesem Fall sehr wohl so funktioniert.

Der Staat darf auch gar nicht anders. Er hat auch einen Schutzauftrag. Und da in der Welt zu viele Pannemänner rumlaufen, die nicht drauf achten, was die Kinder in die Hände bekommen, muss er mal halt selbst mal handeln. Was bringt es dem Kind, wenn die Eltern auf die Erziehung scheißen und sich nicht drum kümmern ? Da MUSS der Staat helfen und das kann er nicht, indem er in jede Wohnung Deutschlands nen Aufpasser hinsetzt.

Das IST wichtiger und beschneided mich nahezu gar nicht in meiner Freiheit. Ob ich das Spiel bei Amazon.de oder Amazon.co.uk bestelle macht nicht den geringsten Unterschied. Wenn ich Pech habe, zahle ich 5€ mehr. Mein Gott. In der Regel komme ich sogar billiger davon. Ich bin dem Staat also dankbar. Ihr sprecht einfach den Falschen an. Nicht der Staat ist der Böse, sondern die ganzen Idioten auf der Welt.

Naja, DA machst du es dir aber einfach. Auch die "ganzen Idioten" darfst du in einer freien Demokratie aber nicht in diesem Maße kontrollieren und bevormunden - das passt einfach nicht. Und ansonsten: Siehe meine Antworten vorher (Casual Gamer, andere Länder). Nochmal zu den Ländern: Nimm meinetwegen die Niederlande, Frankreich oder die Schweiz: Dort wird in Spielen und Filmen nahezu nichts geschnitten. Und, was sagt dir das? Hat Deutschland eine solche Sonderrolle? Natürlich nicht. All diese staatlichen Schutzmechanismen hier sind doch immer noch vorbelastet von den Geschehnissen im Dritten Reich...

 

[TheAL]

Auch deine Freiheit wird beschränkt, wenn du bei Rot an der Ampel stehen bleiben musst. Aber auch du wirst da einsehen, dass diese Beschränkung deiner Freiheit sinnvoll ist.

welche Einschränkung? - ich kann da jederzeit drüber laufen.

Ich weiss ja was du meinst, aber ich sehe nicht, wo ich mit dem Kauf eines Videospieles irgendwelche Grundrechte anderer Personen einschränke oder diese Personen gar gefährde. Und nur da sehe ich eine Einschränkung von Freiheit zum Wohl der Gemeinschaft ein!
Wenn z.b. der Verkauf von Schusswaffen verboten wäre, hätte ich überhaupt kein Problem damit. Der zweck von den Dingern is ja wohl eindeutig, auch wenn man den Besitz hierzulade mit irgendwelchen sportlichen Aktivitäten rechtfertigen will. Über Zigaretten und Alkohol könnten wir auch reden, diese töten auch Unbeteiligte. Aber was zum Geier ist so tödlich an einem Videospiel, dass ein Erwachsener nur über extreme Umwege und teilweise in einer rechtlichen Grauzone da dran kommen darf?

 

[Superfrog]

Ja ist so. Ich meine, nur weil ihr immer im Doppel-/Dreierpack auftreten müsst habt ihr nicht gleich recht.

Ich kann nichts dafür, dass andere zum Teil meiner Meinung sind.

Ganz einfache Fragen werden nicht beantwortet. Du schmeißt mit Begriffen um dich, deren Bedeutung du offenbar nicht kennst und antwortest dann auf Nachfragen nicht, obwohl man es dann mal hätte kläen können, um sinnvoll weiter zu kommen.

Wovon redest du bitte? Welche Fragen beantworte ich nicht?

Aber man diskutiert ja nur um des Streites willen. Konstruktive Ergebnisse will man eigentlich nicht. So jedenfalls mein Eindruck.

Meine Fresse, warum machst du es dir immer so einfach?

Wie die Geier brechen sie Streits vom Zaun. Unfassbar.

Seht ihr? Genau das meine ich (diejenigen, die gemeint sind, wissen, dass sie gemeint sind).