GT4: Über 2000 Autos und 100 Strecken

[Superfrog]

@ musashi:

100 % agree. TOCA 2 ist in diesem Punkt (und in Sachen Wagenhandling) für mich immer noch die Referenz im Simulationsbereich. Sei froh, dass Du TOCA 3 nie gezockt hast, denn das wurde (genau wie das neue DTM) extrem verschlechtert. Handling ist jetzt ne seltsame Mischung aus Arcade mit einigen Sim-Elementen und insgesamt völlig unausgewogen und unrealistisch (volle Lenkeinschläge abseits der Strecke bei 200 km/h führen z.B. nicht ansatzweise zu Drehern). Die KI ist außerdem unberechenbar und wird (übrigens ähnlich zu GT3) zeitweise willkürlich geboostet. Was für Rückschritte nach TOCA 2...

 

[Streetracer]

Jo, dem kann ich auch nur zustimmen.Toca 2 ist immer nopch klar der beste Teil der Serie, zumindest für Simulationsfans. Warum die Fahrphysik trotz des Erfolges seit Teil 3 unnötig vereinfacht wurde ist mir ein Rätsel.

 

[.RAM]

Was? Extremer Boost bzw. Gummibandeffekt fällt für mich in die Kategorie "Gegner-KI", weil ihr Verhalten dadurch nachhaltig beeinflusst wird. Davon ab hast Du mich anscheinend nicht verstanden - es geht schlicht und einfach darum, dass Rennen spannend gehalten werden. Das geht entweder arcade-orientiert (wie z.B. bei TD Overdrive) oder eben strikt realistisch, mit individuellen KI-Parametern. Das heißt für mich, dass ein Gegner sich im Verhalten möglichst wenig von einem menschlichen Mitspieler unterscheidet und genauso auf mich als Fahrer reagiert, wie ich auf ihn.

spannend und frustrierend unfair sind für mich zwei paar schuhe.

 

[*Andi-Kewl*]

Also IMO ist der willkürliche Boost-Gummibandeffekt eine der frustrierendsten Punkte von GT3, weil sie mir in vielen Rennen immer wieder das Gefühl vermittelnt haben, ein Sieg oder eine Niederlage wäre nicht ausschließlich von meiner fahrerischen Leistung abhängig, sondern auch zum großen Teil von Zufall...

Da sind mit Gegner, die während des Rennens zwar aufholen, aber A) nicht alle gleichzeitig und so extrem, und b) wie schon erwähnt vom Grundverhalten her realistischer fahren, d.h. weniger auf Ideallinie, Fahrverhalten der einzelnen Fahrer unterschiedlicher untereinander usw. einfach Grundvoraussetzungen dafür, dass ich mich nicht verarscht fühle..

Ich meine n bisserl Boost stört ja nicht, und das es nunmal keine menschlichen Fahrer sind, ist auch klar, aber die GT3-KI ist nunmal, zumindest IMO, n Witz...auch wenn ich sonst immernoch ein großer Fan der Serie bin....

@Superfrog & Musashi:
Ich habe zwar Toca2 nur mal gaaaaanz kurz gespielt, aber so wie ihr es beschreibt, ist das allemal Welten besser als die Extremfahrweise der GT3-Wagen...agree

 

[Mike]

Original geschrieben von musashi
die beste KI in einem rennspiel gab es bisher imo in TOCA2 auf der guten alten PSX (PC-Version wird ja wohl die gleiche haben).

Nee, die beste KI im Rennspiel Sektor gehört an zwei Spiele verliehen:
Grand Prix 3 (keine KI konnte cleverer und taktisch klüger fahren als die)
Nascar Racing-Serie. Beide Spiele besitzen eine KI zum schwärmen, dagegen ist alles andere echt albern. Wobei TOCA 2 echt gut war, ohne Frage, aber nix gegen die beiden Racer...

 

[TheAL]

Original geschrieben von *Andi-Kewl*
Also IMO ist der willkürliche Boost-Gummibandeffekt eine der frustrierendsten Punkte von GT3, weil sie mir in vielen Rennen immer wieder das Gefühl vermittelnt haben, ein Sieg oder eine Niederlage wäre nicht ausschließlich von meiner fahrerischen Leistung abhängig, sondern auch zum großen Teil von Zufall...

weder noch, die Entscheidung ob du gewinnst oder verlierst triffst du schon vor dem Rennen durch die Konfiguration deines Wagens, wenn die "KI" dann der Meinung ist sie müsste dich belohnen, wird sie den Boost so einrichten, dass du kaum noch verlieren kannst.
Is sie anderer Meinung, wird sie mit Killerboost dafür sorgen, dass du nicht gewinnen kannst. So funktioniert GT3, is halt nunma mehr Manager als Rennspiel.

Toca is z.b. ne ganz andere Art von Spiel mit viel enger definierten grenzen, wie jedes Spiel, das nur eine bestimmte Renn/Fahrzeugklasse simuliert ,kann man da viel eher eine plausible KI hintricksen. Meist beschränkte Streckenauswahl oder eh nur im Kreis fahren, relativ gleiche Voraussetzungen aller Fahrzeuge, das macht es schon viel einfacher.

Die beste "KI" in einem nicht so beschränkten Setting hat imo übrigens Projekt Gotham Racing.

 

[musashi]

Original geschrieben von Superfrog
Was für Rückschritte nach TOCA 2...

scheinbar ist irgendwetwas bei Codemasters ganz schön falsch gelaufen, denn sie stehen ja in letzter zeit anscheinend auf rückschritte, wenn man Colin 3 mit Colin 2 vergleicht...
das superbe fahrverhalten bei Toca hab ich ganz vergessen zu erwähnen. lustig fand ich es, als ich bei der DTM-Demo Brands Hatch gefahren bin, und in der kuhle in bzw. nach der ersten rechtskurve ist nichts passiert, obwohl ich komplett eingeschlagen hatte. bei Toca2 wär man fott gewesen

@Mike: zu den spielen kann ich leider nichts sagen. grand prix hab ich nie gespielt *versteck* und von Nascar nur den allerersten Teil auf PC, von dem ich nicht wiess, ob er überhaupt schon von EA stammt (Indycar racing ist imo von den gleichen)

 

[Superfrog]

Original geschrieben von metalguru

spannend und frustrierend unfair sind für mich zwei paar schuhe.

Für mich auch.
Aber was hat das jetzt mit meinem von Dir gequoteten Beitrag zu tun?

 

[Superfrog]

Original geschrieben von TheAL

Toca is z.b. ne ganz andere Art von Spiel mit viel enger definierten grenzen, wie jedes Spiel, das nur eine bestimmte Renn/Fahrzeugklasse simuliert ,kann man da viel eher eine plausible KI hintricksen. Meist beschränkte Streckenauswahl oder eh nur im Kreis fahren, relativ gleiche Voraussetzungen aller Fahrzeuge, das macht es schon viel einfacher.

Geringere Fahrzeugauswahl ja, allerdings gab's bei TOCA 2 ebenfalls sehr unterschiedliche Wagentypen (neben Tourenwagen auch z.B. Formel Ford, Lister Storm und ein paar andere). Und ne beschränkte Streckenauswahl? Waren afair ähnlich viele Strecken wie in GT3, und auch bei GT gibt's nur Rundkurse.

Davon ab hast Du generell natürlich recht, was das Grundkonzept angeht: Bei TOCA 1+2 gab's fest vorgegebene Fahrzeugfelder in den jeweiligen Meisterschaften und eben viel weniger Kombinationsmöglichkeiten.

@ Mike:

Den PC hatte ich wie üblich außen vor gelassen.
Aber auch im Vergleich damit sind die von Dir genannten Games sicher noch mehr Sim, aber imo auch viel trockener. Das Fahrverhalten von TOCA 1+2 ging imo einfach eher in Fleisch und Blut über, nenn es intuitiv.

 

[.RAM]

Aber was hat das jetzt mit meinem von Dir gequoteten Beitrag zu tun? Für mich auch.

ich meine damit, schummeleien bei der gegner KI sind so oder so schlecht und heben nicht den spielspaß, vielmehr machen sie deutlich, das die programmierer halt keinen plan hatten. gerade zB bei TD Overdrive ist es so nervig, wenn die gegner im pulk immer wieder vor gesetzt werden, sodaß man nur schwer einen winzigen vorsprung rausfahren kann und halt kurz vorm ziel dennoch überholt werden kann. dazu kommt noch der fakt, das man jedesmal bei ner rempelei verliert und der gegner stur auf seiner bahn bleibt, tja und fertig ist der FRUST.

 

[Superfrog]

Original geschrieben von metalguru

ich meine damit, schummeleien bei der gegner KI sind so oder so schlecht und heben nicht den spielspaß, vielmehr machen sie deutlich, das die programmierer halt keinen plan hatten. gerade zB bei TD Overdrive ist es so nervig, wenn die gegner im pulk immer wieder vor gesetzt werden, sodaß man nur schwer einen winzigen vorsprung rausfahren kann und halt kurz vorm ziel dennoch überholt werden kann. dazu kommt noch der fakt, das man jedesmal bei ner rempelei verliert und der gegner stur auf seiner bahn bleibt, tja und fertig ist der FRUST.

Naja, im Falle von TD Overdrive sehe ich das anders, weil der Boost FAIR ist. Das heißt, dass die Gegner immer gleich stark oder schwach beschleunigt werden, so dass Du Dich darauf einstellen kannst. Wenn Du bei dem Spiel die Strecken gut bis sehr gut beherrschst, hast du auch keine Probleme mit dem Gewinnen. Baust Du trotzdem mal einen Zufallscrash, wirst du zwar (trotz fehlerloser Fahrt) schnell überholt, kannst aber genau so schnell wieder aufholen. Burnout 1 war da schon unfairer, da eben die Gegner wesentlich schneller an Dir vorbeikamen, als Du an ihnen (nichtsdestotrotz war das Spiel imo geil).

 

[*Andi-Kewl*]

Original geschrieben von TheAL


weder noch, die Entscheidung ob du gewinnst oder verlierst triffst du schon vor dem Rennen durch die Konfiguration deines Wagens, wenn die "KI" dann der Meinung ist sie müsste dich belohnen, wird sie den Boost so einrichten, dass du kaum noch verlieren kannst.
Is sie anderer Meinung, wird sie mit Killerboost dafür sorgen, dass du nicht gewinnen kannst. So funktioniert GT3, is halt nunma mehr Manager als Rennspiel.

Ja das ist mir auch klar, aber das ist genauso frustig wie Zufallssiege und -verluste...
Habe ja nicht gesagt, dass es Zufall ist, man sich aber verarscht vorkommt, weil es wie Zufall rüberkommt...

Sorry aber für mich ist das ne plumpe Weiterentwicklung der Ridge Racer 1 KI, mehr nicht...und das ist ganz schön arm!

 

[TheAL]

Original geschrieben von metalguru


ich meine damit, schummeleien bei der gegner KI sind so oder so schlecht und heben nicht den spielspaß, vielmehr machen sie deutlich, das die programmierer halt keinen plan hatten. gerade zB bei TD Overdrive ist es so nervig, wenn die gegner im pulk immer wieder vor gesetzt werden, sodaß man nur schwer einen winzigen vorsprung rausfahren kann und halt kurz vorm ziel dennoch überholt werden kann. dazu kommt noch der fakt, das man jedesmal bei ner rempelei verliert und der gegner stur auf seiner bahn bleibt, tja und fertig ist der FRUST.

du vergleichst Äpfel mit Birnen, von einem Arcadespiel erwarte ich kein realistisches Fahrverhalten, dafür will ich aber immer im Mittelpunkt stehen. Es is keinem geholfen, wenn du nach einem Crash im Gegenverkehr nie mehr aufholen kannst, oder den Gegnern meilenweit davonfährst. Und in dem Punkt war TD:Overdrive mehr als fair.
Ein Boost an sich is nix verkehrtes, ausser natürlich für Realitätsfanatiker, die müssen aber dann evtl. damit leben, dass sie rundenlang kein anderes Auto sehen, und nach nem krassen fehler ein Rennen schon gar nich mehr gewinnen können, ob sie es dann mit der realität noch so genau nehmen, das Rennen noch zuende zu fahren?
Ein Boost muß nur fair und berechenbar sein, der von GT3 is es nich.

 

[TheAL]

Original geschrieben von *Andi-Kewl*
Ja das ist mir auch klar, aber das ist genauso frustig wie Zufallssiege und -verluste...
Habe ja nicht gesagt, dass es Zufall ist, man sich aber verarscht vorkommt, weil es wie Zufall rüberkommt...

es versucht sein bestes den Pokemon-Part am leben zu erhalten. GT lebt nunmal vom aufrüsten der Karren und dem Belohungsprinzip. Die Rennen selber sind eigentlich Nebensache. deswegen wird im grunde schon vorher bestimmt, ob du gewinnst oder nicht. Du kannst das dann nur in relativ geringem Umfang beeinflussen, indem du dich saublöd anstellt oder fährst wie ein junger Gott, um die von der tarantel gestochenen Raketengegner alle mit dem Heck abzuwehren.

 

[Mike]

Original geschrieben von Superfrog

@ Mike:

Den PC hatte ich wie üblich außen vor gelassen.
Aber auch im Vergleich damit sind die von Dir genannten Games sicher noch mehr Sim, aber imo auch viel trockener. Das Fahrverhalten von TOCA 1+2 ging imo einfach eher in Fleisch und Blut über, nenn es intuitiv.

War mir schon klar. Nur bei guter KI muss man einfach die beiden Games nennen, kein Spiel kam da bisher ran. Und das Fahrverhalten haben wir ja gar nüsch diskutiert.

 

[.RAM]

Naja, im Falle von TD Overdrive sehe ich das anders, weil der Boost FAIR ist. Das heißt, dass die Gegner immer gleich stark oder schwach beschleunigt werden, so dass Du Dich darauf einstellen kannst. Wenn Du bei dem Spiel die Strecken gut bis sehr gut beherrschst, hast du auch keine Probleme mit dem Gewinnen. Baust Du trotzdem mal einen Zufallscrash, wirst du zwar (trotz fehlerloser Fahrt) schnell überholt, kannst aber genau so schnell wieder aufholen. Burnout 1 war da schon unfairer, da eben die Gegner wesentlich schneller an Dir vorbeikamen, als Du an ihnen (nichtsdestotrotz war das Spiel imo geil

ähm ja, das mag auf LA? und TOKYO und LONDON noch zutreffen, aber fahr mal dann in Italien, dort hat man praktisch keine normale chance und die rennen werden spätestens dann nur noch glücksache und somit frustgeladen. ausserdem hat das spiel einen üblen bug. und zwar gibt einmal ein dragrennen, wo man gegen nen kerl in einer viper antritt, nur zu blöd, das man bis dato gar keinen gleichwertigen ersatz hat (zudem ist die viper das beste auto im spiel). somit kann man das drag rennen gar nicht gewinnen, man muss aber um weiterzukommen. denn ds problem liegt da in der endgeschwindigkeit, die viper im start stehen zu lassen, schafft man noch mit den anderen autos, allerdings überholt die einen jedesmal auf den letzten metern.

PS: ich weiss es, da ich extra die entwickler kontaktiert habe und ähem die cheats auf www.gamefaqs.com stammen auch von mir

 

[*Andi-Kewl*]

Original geschrieben von TheAL


es versucht sein bestes den Pokemon-Part am leben zu erhalten. GT lebt nunmal vom aufrüsten der Karren und dem Belohungsprinzip.

Nein, selbst ohne gute KI kommt es nicht nur auf Pokémon an...

Die Rennen selber sind eigentlich Nebensache.

NEIN

deswegen wird im grunde schon vorher bestimmt, ob du gewinnst oder nicht.

Nein, das Spiel hat durch den Boost nur einen dynamischen Schwierigkeitsgrad, d.h. bei guten Leistungen wird das Spiel schwerer, bei schlechten einfacger. Vorherbestimmt ist es nicht, sonst würde man ja immer mit ner langsamen Karre gewinnen.

Du kannst das dann nur in relativ geringem Umfang beeinflussen, indem du dich saublöd anstellt oder fährst wie ein junger Gott, um die von der tarantel gestochenen Raketengegner alle mit dem Heck abzuwehren.

Ist zwar nicht immer der Fall, aber IMO viel zu oft, richtig.

 

[Bonsai]

Also jetzt muss ich mich hier aber doch mal einklinken. Dass die KI bei de GT Serie alles andere als gut bzw. ueberhaupt nicht vorhanden ist, duerfte wohl unbestritten sein. Aber zum einen gibt es in den Optionen einen Carboost, den man abschalten kann.

Zum anderen ist die Aussage, dass es schon vornherein feststeht, ob man gewinnt oder nicht ein dermassen grosser Unfug, dass ich mich jetzt doch zu diesem Post hab hinreissen lassen. Keine Ahnung ob und wie weit TheAL GT3 gespielt hat, aber spiel mal mit ausgeschaltetem Carrboost ein 15 Runden Profirennen gegen R390 und Konsorten und fahr selber ne Kiste die eigentlich nicht in diese Kategorie faellt, sprich wesentlich schlechter motorisiert ist. Mit nem gescheiten Setup, das wirst Du feststellen, kannst Du zum Einen, wenn Du nicht eh schon die Super Hard Tyres faehrst, die Reifenabnutzung um 1-2 Runden rauszoegern und Du wirst, je nach Qualitaet des Setups um einiges schneller sein. Das Rennen selber wird so auch wieder einigermassen spannend, ohne dass von vornherein ein Sieger feststeht.

 

[InSaNe]

ich wünsche mir nur, dass wieder die ps-begrenzungen aus GT2 eingebaut werden, allein das macht die rennen um einiges spannender...

 

[*Andi-Kewl*]

@Bonsai:
Ich denke auch AL übertreibt es ganz schön, aber dennoch gibt es Tendenzen in der *hüstel* KI, die schon nicht schön sind. Und ich bin mir jetzt zwar nicht 100% sicher, aber zumindest zu 80%, dass die Option für den Carboost nur auf Mehrspielermodi Auswirkung hat, und nicht auf die Rennen...sonst bräuchte sich ja niemand mehr aufregen ...

Generell hast du natürlich genauso Recht wenn du sagst, das Setups und vor allem eine größere Anzahl von Runden das von AL und mir angesprochene Problem etwas relativiert...

dennoch ist das "Problem" da, da beißt keine Maus n Faden ab

@InSane: Da könnte man drüber nachdenken...

Bezüglich der Meisterschaften nochmal ne Idee von mir....
im Karriere-Modus hatte man doch die drei Rennklassen Amateur usw.... und in den Kategorien jeweils verschiedene Meisterschaften...
Ich persönlich fand es nicht gut gelöst von der Menüführung, dass man erst mühsam auf das Fenster mit den zugelassenen Wagen für ein Rennen gehen musste... viel bessere wäre es doch, wenn die Rennen, die man momentan fahren kann (sprich mit dem ausgewählten Auto - mit dem aktuellen Setup) hervorgehoben würden...aber das nur am Rande...