Warum ist 60Hz schneller?

[Uwe]

Hört sich nach ner blöden Frage an aber ich bin mir nicht ganz klar warum 60 Hz schneller ist. 60 Hz heisst ja das 60 mal pro sekunde das Bild neu aufgebaut wird. Bei 50 Hz wird es nur 50 mal neu aufgebaut. D. h. das das Bild flüssiger läuft aber eigentlich nicht schneller (eine Sekunde bleibt eine Sekunde). Jetzt gab es aber doch damals das Problem mit Ridge Racer wo in der deutschen Version die Zeitabnahme nicht mehr richtig war was von dem Problem kommen soll. Ist der Spielverlauf denn jetzt wirklich schneller auf 60 Hz oder scheint es nur so weils flüssiger läuft. Kommentare wie: Das müsstest du aber wissen brauch ich nicht. Ich wills ja jetzt genau wissen.

 

[Nightmare]

Falsch eine Sekunde ist dann nicht mehr gleich eine Sekunde . bzw das dargestellte innerhalb der Seknunde ändert sich


http://www.dvd-tipps-tricks.de/main/info-bildformate.php

Hier steht alles.

Bei 60 Hz läuft alles vom Fernsehbild aus in 30 Frames

und 50 Hz nutzt 25 Frames.

Das bedeutet eine 60 Hz version in 50 Hz modus führt dazu das zum Beispiel Intromusik noch weiter dudelt obwohl das intro schon rum ist.

 

[TheAL]

Ist der Spielverlauf denn jetzt wirklich schneller auf 60 Hz oder scheint es nur so weils flüssiger läuft. Kommentare wie: Das müsstest du aber wissen brauch ich nicht. Ich wills ja jetzt genau wissen.

das müsstest du aber wirklich wissen *g*

60Hz is nich schneller, sondern 50Hz langsamer.
Das is doch auch ganz logisch, denn um 60Halbbilder darzustellen benötigt man bei 50Hz nunmal mehr als eine Sekunde.

 

[Nightmare]

Siehe meinen Vergleich mit Ton und Bild und dem resultierenden asynchronen ablauf bei nem 60 Hz game auf nem 50 HZ Fernseher.

 

[Uwe]

Original geschrieben von Nightmare
Falsch eine Sekunde ist dann nicht mehr gleich eine Sekunde . bzw das dargestellte innerhalb der Seknunde ändert sich


http://www.dvd-tipps-tricks.de/main/info-bildformate.php

Hier steht alles.

Bei 60 Hz läuft alles vom Fernsehbild aus in 30 Frames

und 50 Hz nutzt 25 Frames.

Das bedeutet eine 60 Hz version in 50 Hz modus führt dazu das zum Beispiel Intromusik noch weiter dudelt obwohl das intro schon rum ist.

Aha! Ich war mir jetzt nicht sicher ob ein Spiel eventuell immer gleich schnell läuft und einfach das Ausgangssignal anders ausgegeben wird. Dann wäre 50 - 60 Hz für die Geschwindigkeit nicht von bedeutung und es würde nur flüssiger laufen aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.
Um das mal ganz bildlich zu machen:
Bei 60 Hz werden 30 Bilder in einer Sekunde dargestellt.
Pal stellt die gleichen 30 Bilder dar aber da nur 25 pro Sekunde gehen verschieben sich die restliche 5 in die nächste Sekunde.
Dann ist alles klar.

 

[Uwe]

Re: Re: Warum ist 60Hz schneller?

Original geschrieben von TheAL


das müsstest du aber wirklich wissen *g*

60Hz is nich schneller, sondern 50Hz langsamer.

Du Arsch!

Aber der Satz is lustig! Wenn 50 Hz langsamer ist als 60 Hz! Ist 60 Hz dann nicht schneller als 50 Hz?

 

[TheAL]

Re: Re: Re: Warum ist 60Hz schneller?

Original geschrieben von Uwe
Aber der Satz is lustig! Wenn 50 Hz langsamer ist als 60 Hz! Ist 60 Hz dann nicht schneller als 50 Hz?

60Hz is nunmal in der Regel die Basis.
Du wirst kaum ein Spiel finden das in 60Hz zu schnell läuft, welche die in 50Hz zu langsam laufen schon eher.

 

[gtidriver]

Original geschrieben von Uwe
Hört sich nach ner blöden Frage an aber ich bin mir nicht ganz klar warum 60 Hz schneller ist. 60 Hz heisst ja das 60 mal pro sekunde das Bild neu aufgebaut wird. Bei 50 Hz wird es nur 50 mal neu aufgebaut. D. h. das das Bild flüssiger läuft aber eigentlich nicht schneller (eine Sekunde bleibt eine Sekunde). Jetzt gab es aber doch damals das Problem mit Ridge Racer wo in der deutschen Version die Zeitabnahme nicht mehr richtig war was von dem Problem kommen soll. Ist der Spielverlauf denn jetzt wirklich schneller auf 60 Hz oder scheint es nur so weils flüssiger läuft. Kommentare wie: Das müsstest du aber wissen brauch ich nicht. Ich wills ja jetzt genau wissen.

Obwohl es ja nun fast immer so ist, kann man generell nicht sagen, dass ein Spiel in 60 Hz schneller läuft als in 50 Hz. Die Aussage von Nightmare, dass in 60 Hz eine Zeiteinheit kürzer ist, ist auch nicht allgemeingültig. Beispiel: Du fotografierst eine Sekunde lang eine Bewegung mit einer Hochgeschwindigkeitskamera; einmal machst du 50 Bilder und einmal 60 Bilder. Beide spielst du dann innerhalb einer Sekunde ab. Bestensfalls sieht dann die Aufnahme mit 60 Bildern flüssiger aus, aber keinesfalls schneller. Es kommt halt auf die Programmierung an und die ist nun wie schon gesagt meistens so, dass der 60 Hz-Modus schneller läuft und eben wie Nightmare sagte, eine Sekunde nicht mehr gleich einer Sekunde ist

 

[pearllenium]

ich versuch mal aus meinem halbwissen! bitte korrigieren, wenns nicht stimmt!

1. du fährst mit einem virtuellen auto z.B. 50 kmh, d.h. 13,89 m/ Sekunde (bei MSR z.B.)


Diese Meter sind auch als Strecke im Spiel modelliert!


jetzt ist es bei 60 Hz so, dass eben 30 Bilder (60 Halbbilder auf einem TV) gezeigt werden in denen du im Spiel diese 13 m zurücklegst...

die strecke von 13 metern benötigt also: 30 BILDER

nun hat man aber 50 Hz... man könnte einige bilder also entweder wegnehmen, das käme aber zu blöden frameskips (wie bei ganz schlechten PAl anpassungen): die animation wäre nicht mehr so flüssig.

ODER man würde für die strecke von 13 Metern immernoch 30 Bilder brauchen, allerdings bräuchte man dann 16% mehr zeit.

Anscheinend hat man sich bei MSR dazu entschieden die Animation flüssig zu halten (wie bei fast allen PAL anpassungen)..

Das Ergebnis: Bei 50Hz braucht man für die selbe strecke 16% mehr Zeit.


beispiel:

60 Hz:

0,43 m nach einem Bild
0,86 m nach zwei Bildern
..
13 m nach 30 Bildern

die Zeit: EINE SEKUNDE



50 Hz:

0,43 m nach einem Bild
0,86 m nach zwei Bildern
..
10,83 m nach 25 Bildern

die Zeit: EINE SEKUNDE


Wie du siehst kommst du bei der selben animation bei 50Hz in einer Sekunde nicht so weit wie bei 60 Hz


so.. das denke zumindest ICH

 

[gtidriver]

Original geschrieben von pearllenium


ich versuch mal aus meinem halbwissen! bitte korrigieren, wenns nicht stimmt!

1. du fährst mit einem virtuellen auto z.B. 50 kmh, d.h. 13,89 m/ Sekunde (bei MSR z.B.)


Diese Meter sind auch als Strecke im Spiel modelliert!


jetzt ist es bei 60 Hz so, dass eben 30 Bilder (60 Halbbilder auf einem TV) gezeigt werden in denen du im Spiel diese 13 m zurücklegst...

die strecke von 13 metern benötigt also: 30 BILDER

nun hat man aber 50 Hz... man könnte einige bilder also entweder wegnehmen, das käme aber zu blöden frameskips (wie bei ganz schlechten PAl anpassungen): die animation wäre nicht mehr so flüssig.

ODER man würde für die strecke von 13 Metern immernoch 30 Bilder brauchen, allerdings bräuchte man dann 16% mehr zeit.

Anscheinend hat man sich bei MSR dazu entschieden die Animation flüssig zu halten (wie bei fast allen PAL anpassungen)..

Das Ergebnis: Bei 50Hz braucht man für die selbe strecke 16% mehr Zeit.


beispiel:

60 Hz:

0,43 m nach einem Bild
0,86 m nach zwei Bildern
..
13 m nach 30 Bildern

die Zeit: EINE SEKUNDE



50 Hz:

0,43 m nach einem Bild
0,86 m nach zwei Bildern
..
10,83 m nach 25 Bildern

die Zeit: EINE SEKUNDE


Wie du siehst kommst du bei der selben animation bei 50Hz in einer Sekunde nicht so weit wie bei 60 Hz


so.. das denke zumindest ICH

Genau das ist der Fall wie Nightmare ihn meinte. Der den ich meinte ist ein anderer, der - wie schon gesagt - seltener anzutreffen ist. Aber es gibt ihn. Schließlich gibt es gute PAL50-Anpassungen, die mit 50 Hz laufen, aber im Endeffekt genauso schnell sind. In der gleichen Zeit wird auf dem Bildschirm quasi das gleiche Geschehen wiedergegeben; du siehst halt nur weniger davon, was es eventuell nicht so flüssig erscheinen lässt.

 

[pearllenium]

Original geschrieben von gtidriver


Genau das ist der Fall wie Nightmare ihn meinte. Der den ich meinte ist ein anderer, der - wie schon gesagt - seltener anzutreffen ist. Aber es gibt ihn. Schließlich gibt es gute PAL50-Anpassungen, die mit 50 Hz laufen, aber im Endeffekt genauso schnell sind. In der gleichen Zeit wird auf dem Bildschirm quasi das gleiche Geschehen wiedergegeben; du siehst halt nur weniger davon

quasi ist das auto schneller als "wirklich", so dass die zeit und die strecke die selbe ist, nur braucht man dann weniger als 30 Bilder, die animation ist also nicht so flüssig

 

[gtidriver]

Original geschrieben von pearllenium


quasi ist das auto schneller als "wirklich", so dass die zeit und die strecke die selbe ist, nur braucht man dann weniger als 30 Bilder, die animation ist also nicht so flüssig

Damit ein und dieselbe Animation mit 50Hz für den Betrachter genauso schnell abläuft wie mit 60Hz, müssten bei 50Hz die Änderung zwischen zwei Einzelbildern aus der Animation stärker sein. Das entspricht also einer deutlicheren Positionsänderung als zwischen zwei Folgebildern der 60Hz Animation.
Ich glaube jetzt hamm wers...

 

[pearllenium]

Original geschrieben von gtidriver


Damit ein und dieselbe Animation mit 50Hz für den Betrachter genauso schnell abläuft wie mit 60Hz, müssten bei 50Hz die Änderung zwischen zwei Einzelbildern aus der Animation stärker sein. Das entspricht also einer deutlicheren Positionsänderung als zwischen zwei Folgebildern der 60Hz Animation.
Ich glaube jetzt hamm wers...

genau so ist es. das habe ich als "nicht so flüssig" gemeint. es kommt drauf an wie viel "flüssigkeit" () man mit dem auge wahrnehmen kann, ohne, dass es auffällt.

manche machen hier und da noch einen kleinen blureffekt rein. nur ists wichtig, dass es gleichmässig ist (also wirklich ZWISCHEN den halbbildern) nicht dass man zum ende der sekunde "springt".

so, das wars.. wollen wir doch mal über 100Hz auf einem monitor reden

 

[gtidriver]

Original geschrieben von pearllenium


nur ists wichtig, dass es gleichmässig ist (also wirklich ZWISCHEN den halbbildern) nicht dass man zum ende der sekunde "springt".

Jo, das wärs noch. Ein Springen in der Animation am Ende jeder Sekunde weil die gleichen Einzelbilder wie bei 60Hz benutzt werden. Es gab ja schon viele schlechte PAL-Anpassungen. Aber so schlecht zum Glück doch noch nicht.

 

[Uwe]

Original geschrieben von Uwe

Aha! Ich war mir jetzt nicht sicher ob ein Spiel eventuell immer gleich schnell läuft und einfach das Ausgangssignal anders ausgegeben wird. Dann wäre 50 - 60 Hz für die Geschwindigkeit nicht von bedeutung und es würde nur flüssiger laufen aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.
Um das mal ganz bildlich zu machen:
Bei 60 Hz werden 30 Bilder in einer Sekunde dargestellt.
Pal stellt die gleichen 30 Bilder dar aber da nur 25 pro Sekunde gehen verschieben sich die restliche 5 in die nächste Sekunde.
Dann ist alles klar.

Also wenn ich das so weiter les was hier noch geschrieben wurde ist es wohl so das es den ersten von mir beschriebenen Fall auch gibt.

 

[burglar]

wie sieht es dann beim online spielen aus?

wenn pgr2 die fluessigere variante nutzt muessten ja die 50hz fahrer gegen die 60er nicht anstinken koennen.

erklaert das evtl das einem fifa04 online schneller vorkommt als offline? schliesslich kann man ja auch mit ntsc amis spielen...


werden dann online die frames geskippt, anstelle von offline?

 

[gtidriver]

Original geschrieben von Uwe


Also wenn ich das so weiter les was hier noch geschrieben wurde ist es wohl so das es den ersten von mir beschriebenen Fall auch gibt.

Theoretisch schon, wobei ich nicht glaube, dass jemand praktisch so programmiert, dass die Konsole immer gleich schnell rechnet und bei 50 Hz nur weniger "Ausschnitte" davon gezeigt werden. Damit würde die Berechnung und die Ausgabe asynchron laufen.
Effektiver ist wohl (und das ist wohl auch genau der Fall, den TheAL im NFSU-Topic meinte) nur 25 Bilder/s zu berechnen und diese synchron auszugeben. Wie schon gesagt müssten dann -damit die Spielgeschwindigkeit bei 50 Hz Umsetzung für den Benutzer gleich bleibt - die Animationsphasen angepasst werden; also zwischen zwei Einzelbildern müsste eine größere Bewegung erkennbar sein.

 

[Uwe]

Original geschrieben von gtidriver


Theoretisch schon, wobei ich nicht glaube, dass jemand praktisch so programmiert, dass die Konsole immer gleich schnell rechnet und bei 50 Hz nur weniger "Ausschnitte" davon gezeigt werden. Damit würde die Berechnung und die Ausgabe asynchron laufen.
Effektiver ist wohl (und das ist wohl auch genau der Fall, den TheAL im NFSU-Topic meinte) nur 25 Bilder/s zu berechnen und diese synchron auszugeben. Wie schon gesagt müssten dann -damit die Spielgeschwindigkeit bei 50 Hz Umsetzung für den Benutzer gleich bleibt - die Animationsphasen angepasst werden; also zwischen zwei Einzelbildern müsste eine größere Bewegung erkennbar sein.

Das kommt dann wohl drauf an ob das Spiel vorgefertigte Animationsphasen hat oder interpolierte Animationen.
Bei interpolierten Animationen könnte man dann einfach umschalten auf Pal und es würde mit der gleichen Geschwindigkeit laufen. Bei vorgefertigten Animationen wärs in Pal langsamer. Bei den Spielen an denen ich mitarbeite (PC) ist es so das das interpolierte Animationen sind und wenn die Framerate sinkt sieht man grössere Sprünge.

 

[gtidriver]

Ja, bin natürlich von berechneten Animationen ausgegangen, nicht von fix vorgegebenen Einzelbildern.

 

[Uwe]

Original geschrieben von gtidriver
Ja, bin natürlich von berechneten Animationen ausgegangen, nicht von fix vorgegebenen Einzelbildern.

Wobei ich nicht weiss ob man in 3D was vorgefertigtes haben kann.