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PC/Mac "Déjà-vu" oder "Die Geschichte vom wiederkehrenden Tod"

toM

Weltkulturerbe
Servus zusammen,

ich weiß nicht mehr genau, ob und wann wir diese Diskussion schon mal geführt haben, aber durch ein kürzlich von mir angespieltes Game (XIII) wurde das Thema für mich persönlich wieder aktuell:

"Speicherpunkte vs. Quick Save"
Ich versuche bis heute einen nachvollziehbaren Grund zu finden, wieso ein Spiel mit rar gesäten Speicherpunkten ausgestattet sein muss, deren Erreichen immer öfters in den Story-Vordergrund rückt, als die Welt zu retten oder eine Prinzessin zu befreien.

Neverending Story
Ein Grund könnte sein, dass der Entwickler das Spiel etwas in die Länge ziehen möchte, es künstlich zu "strecken" oder wie er es vermutlich ausdrücken würde, "dem Spieler schöne Passagen des Spieles immer und immer wieder vor Augen führen möchte".

Was hast du gerade noch gesagt?
Ein weiterer Vorteil sind Speicherpunkte gepaart mit endlosen Zwischensequenzen, die sich, genau nach solchen Punkten gelegt, nicht unterbrechen lassen. Praktisch für Menschen, die aktuelle Storyanweisungen durch unsere heutige Medienüberreizung leicht vergessen, nervend für die restlichen 99% der spielenden Kundschaft.

Mehr Zeit für gleiches Geld

Als ein weiteres Argument vernehme ich immer, das Spiel werde dadurch eindeutig schwerer und man bekommt mehr für sein Geld geboten. Sicher? Für welche Käufergruppe wurde dann der "Hardcore-Realismus-Bondage"-Schwierigkeitsgrad eingeführt? Sicher nicht für den Gelegenheitsspieler, der neben seiner kaufmännischen Ausbildung in seinen paar Freistunden am Abend die Welt retten möchte. Schraubt den Grad rauf und lasst uns wenn nötig speichern, wann wir es wollen und möchten.

Grüße,
Tom
 

Ashnazai

klickgewaltiges Epos
Ich stimme dir 100%ig zu! Speicherpunkte sind überflüssig und nervtötend. Jedes Spiel, das was auf sich hält hat ein freies Speichersystem, welches von clever gesetzten Autosavepunkten unterstützt wird (bestenfalls merkt man vom Speichervorgang nix und freut sich später, dass kurz vor einer schweren Stelle alles gespeichert wurde - gutes Beispiel: HL2).

Ich verzweifel z.B. gerade bei TestDriveUnlimited. Teilweise Überführungsmissionen die 15 Minuten und länger dauern können... wenn man da 500 Meter vorm Ziel durch ein kleines Ruckeln der Engine (die sonst einwandfrei ist) kurz den Kies streift und kein "perfekt" bekommt - da würd ich am liebsten in den Monitor springen und ARGH...
Auch Alien Shooter 2 - warum kann ich im Level nicht speichern? Ich baller mich durch (ungelogen) 2000 Viecher, bekomm nen Anruf und will losmachen... kein Speichersystem vorhanden außer dem nach abgeschlossenem Level... hallo hackts?!
 

Firo

Stadtbekanntes Mitglied
Hm... hängt sehr vom Spiel und wohl auch vom Spieler ab.

Wenn ich sehe, wie mein Bruder bei freien Savemöglichkeiten spielt, möchte man schon beim zsuchauen am liebsten Speicherpuntke ins Spiel reinhacken, damit das Grauen ein Ende nimmt...

Der geht her und probiert was aus. Ist ja egal, man hat ja grad vor 10 Sekunden gespeichert. Wenn er dann dabei einen Schuß zuviel braucht, oder zuviel Health verliert, lädt er wieder...
...das Gameplay verkommt zur save/load Gichtelei.
Wo bei so einer Spielweise der Spielspaß bleibt, ist mir dann letztendlich zweifelhaft. Das hat eher was von durchs Spiel durchwürgen...

Bei Rollenspielen und Action/Advntures hab ich persönlich eigentlich nichts gegen sinnvoll(!) gesetzte Speicherpunkte.
 

RockManX

Strawberry Cheesecake
...das Gameplay verkommt zur save/load Gichtelei.

Dem kann ich nur zustimmen.
Ich habe auch nix gegen gut gelegte Speicherpunkte. Ausserdem macht das bei manchen Spielen auch einen gewissen Reiz aus, da man was zu verlieren hat. Hätte die Resident Evil Reihe beispielsweise nicht das Speichersystem mit den Schreibmaschienen gehabt, währe sie wahrscheinlich nicht halb so spannend gewesen.

Andererseits kanns mich auch auf die Palme bringen wenn man nur einen einzigen Speicherslot zur Verfügung bekommt. Wenn man da mal in eine unpassende Situation kommt, darf man dann das ganze Level oder vieleicht auch Spiel neustarten. Oder man Spielt zum Spass mal ein früheres Level und überspeichert den aktuellen Speicherpunkt, da könnt ich Irre werden! :mad: (Beispiel: Splinter Cell Double Agent auf PS2)
 

toM

Weltkulturerbe
Der geht her und probiert was aus. Ist ja egal, man hat ja grad vor 10 Sekunden gespeichert. Wenn er dann dabei einen Schuß zuviel braucht, oder zuviel Health verliert, lädt er wieder...
...das Gameplay verkommt zur save/load Gichtelei.
Wo bei so einer Spielweise der Spielspaß bleibt, ist mir dann letztendlich zweifelhaft. Das hat eher was von durchs Spiel durchwürgen...

Ein Mensch schlüpft ab un an in die Rolle eines "Spielers", indem er den Konsum der Softwarefirmen ankurbelt und sich ein Spiel kauft. Er gibt, von Mal zu Mal verschieden, im Schnitt 50€ dafür aus und hat daher in meinen Augen auch das Recht es so zu spielen, wie ER es möchte, nicht wie es einem aufgedrückt bzw. vorgesetzt wird.

Wenn jemand mehr Spaß daran hat RE mit Quick-Save durchzuspielen dann soll er dies doch machen. Er hat dafür Geld ausgegeben, um einen oder mehrere schöne Momente damit zu verleben, keine Frustsituationen. Man kommt sich vor, als müsse man erst den Designer bezahlen, um seine Fehler dann letztendlich spielen zu müssen.


Bei Rollenspielen und Action/Advntures hab ich persönlich eigentlich nichts gegen sinnvoll(!) gesetzte Speicherpunkte.

Baldur's Gate, Elder Scrolls oder auch ein Diablo ohne Quick-Save Funktion? Ich weiß nicht, ob du diese Spiele schon jemals gespielt hast, aber hier halte ich es für rein gar nicht sinnvoll.

Fable hat ein imo gutes Speichersystem, innerhalb der Missionen wird der Charakter gespeichert, ausserhalb die komplette Welt.
 

RockManX

Strawberry Cheesecake
Ein Mensch schlüpft ab un an in die Rolle eines "Spielers", indem er den Konsum der Softwarefirmen ankurbelt und sich ein Spiel kauft. Er gibt, von Mal zu Mal verschieden, im Schnitt 50€ dafür aus und hat daher in meinen Augen auch das Recht es so zu spielen, wie ER es möchte, nicht wie es einem aufgedrückt bzw. vorgesetzt wird.

Niemand zwingt einen zum Kauf. Wenns dem Spieler zu viel wird kauft er es nicht und der Hersteller muss was überdenken.

Wenn jemand mehr Spaß daran hat RE mit Quick-Save durchzuspielen dann soll er dies doch machen. Er hat dafür Geld ausgegeben, um einen oder mehrere schöne Momente damit zu verleben, keine Frustsituationen. Man kommt sich vor, als müsse man erst den Designer bezahlen, um seine Fehler dann letztendlich spielen zu müssen.

Ein Spiel ist immernoch ein kreatives Produkt, wie ein Buch, ein Film, eine LP oder auch ein Gemälde. Dem Künstler ist freigestellt wie er sein Werk gestalltet und in manchen Fällen muss man dem Konsumenten eben was aufzwingen um die gewollte Wirkung zu erzielen.
Klar läuft man Gefahr bei dem ein oder anderen Spieler Frust zu verursachen, dafür spricht es vieleicht gerade andere Spieler umso mehr an, etwas knackigeres zu Spielen, wo Konzentration und Geschick gefragt ist und nicht dummes rummprobieren bis es endlich mal glücklicherweise klappt.
Gleichzeitig setzen sich die wenigsten Spieler als Ziel so wenig wie möglich zu speichern, was beid den meisten dann in Speicherorgien ausartet wenn es einem freigestellt wird wo und wie man speichert. Das kann die ganze Spielerfahrung vermiesen. (Ich neige auch dazu).
 

Firo

Stadtbekanntes Mitglied
Ein Mensch schlüpft ab un an in die Rolle eines "Spielers", indem er den Konsum der Softwarefirmen ankurbelt und sich ein Spiel kauft. Er gibt, von Mal zu Mal verschieden, im Schnitt 50€ dafür aus und hat daher in meinen Augen auch das Recht es so zu spielen, wie ER es möchte, nicht wie es einem aufgedrückt bzw. vorgesetzt wird.

Wenn jemand mehr Spaß daran hat RE mit Quick-Save durchzuspielen dann soll er dies doch machen. Er hat dafür Geld ausgegeben, um einen oder mehrere schöne Momente damit zu verleben, keine Frustsituationen. Man kommt sich vor, als müsse man erst den Designer bezahlen, um seine Fehler dann letztendlich spielen zu müssen.




Baldur's Gate, Elder Scrolls oder auch ein Diablo ohne Quick-Save Funktion? Ich weiß nicht, ob du diese Spiele schon jemals gespielt hast, aber hier halte ich es für rein gar nicht sinnvoll.

Fable hat ein imo gutes Speichersystem, innerhalb der Missionen wird der Charakter gespeichert, ausserhalb die komplette Welt.

Natürlich kann mein Bruder seine Spiele spieln, wie er will. Aber man merkt gelegentlicha ls Zuschauer einfach, daß es nur darum geht ds Ding durchzuschaffen, schließlich hat man nen BAtzen Kohle dafür higneblättert. Dauerladen des Spielstands kann ja kaum das ultimative Spielerlebnis darstellen.

Was Rollenspiele betrifft: Hab ich irgendwo gesagt, daß sie kein Quicksave haben dürfen? :dozey:
 

Caesar III

Oh Noes
Ich verzweifel z.B. gerade bei TestDriveUnlimited. Teilweise Überführungsmissionen die 15 Minuten und länger dauern können... wenn man da 500 Meter vorm Ziel durch ein kleines Ruckeln der Engine (die sonst einwandfrei ist) kurz den Kies streift und kein "perfekt" bekommt - da würd ich am liebsten in den Monitor springen und ARGH...
bei nem rennspiel? wie stellst du dir das denn da bitte vor? running start oder was? :confused:

Wenn ich sehe, wie mein Bruder bei freien Savemöglichkeiten spielt, möchte man schon beim zsuchauen am liebsten Speicherpuntke ins Spiel reinhacken, damit das Grauen ein Ende nimmt...

Der geht her und probiert was aus. Ist ja egal, man hat ja grad vor 10 Sekunden gespeichert. Wenn er dann dabei einen Schuß zuviel braucht, oder zuviel Health verliert, lädt er wieder...
...das Gameplay verkommt zur save/load Gichtelei.
Wo bei so einer Spielweise der Spielspaß bleibt, ist mir dann letztendlich zweifelhaft. Das hat eher was von durchs Spiel durchwürgen...
Ich spiel bei neuen Shootern beim ersten Durchlauf auch meist so, oder so ähnlich. Aber nicht, weil eigentlich nur, weil ich in Spielen ein Messi bin. Ich wusste bei Stalker auch nie, wohin mit den ganzen Sachen. Weil ich immer von allem massig mitnehme.

Ausserdem denk ich immer, ich schaff die kommenden Gegner nicht mehr mit so wenig Health :D

Beim 2. Durchlauf spiel ich dann fast nur mit Autosaves. Dann hat das Spiel wieder nen komplett anderen Reiz und ich weiss einigermassen wo Gegner kommen und dass ich die Muni nicht brauche.

Ein Mensch schlüpft ab un an in die Rolle eines "Spielers", indem er den Konsum der Softwarefirmen ankurbelt und sich ein Spiel kauft. Er gibt, von Mal zu Mal verschieden, im Schnitt 50€ dafür aus und hat daher in meinen Augen auch das Recht es so zu spielen, wie ER es möchte, nicht wie es einem aufgedrückt bzw. vorgesetzt wird.

Wenn jemand mehr Spaß daran hat RE mit Quick-Save durchzuspielen dann soll er dies doch machen. Er hat dafür Geld ausgegeben, um einen oder mehrere schöne Momente damit zu verleben, keine Frustsituationen. Man kommt sich vor, als müsse man erst den Designer bezahlen, um seine Fehler dann letztendlich spielen zu müssen.
Right!
 

Ashnazai

klickgewaltiges Epos
bei nem rennspiel? wie stellst du dir das denn da bitte vor? running start oder was? :confused:

Also bitte... etwas mehr Kreativität bitte... wenn sie schon Checkpoints aller furzlang einbauen, können sie bei langen Etappen ja sowas wie ein Rücksetzen zum letzten Punkt machen...

Quasi Wiederholung (5 Sekunden oder so) vor der Stelle und ab dem Checkpoint kann man wieder übernehmen... wenn schon das ganze Rennen als Wiederholung verfügbar ist, sollte das die geringste Hürde sein.

Wie gesagt, es geht nur um die ellenlangen Auslieferungsmissionen - gegen alles andere sag ich ja gar nix ;)
 

toM

Weltkulturerbe
Natürlich kann mein Bruder seine Spiele spieln, wie er will.

Kann er leider nicht (immer).

Aber man merkt gelegentlicha ls Zuschauer einfach, daß es nur darum geht ds Ding durchzuschaffen, schließlich hat man nen BAtzen Kohle dafür higneblättert. Dauerladen des Spielstands kann ja kaum das ultimative Spielerlebnis darstellen.

Aber ein Level tausend Mal spielen bis man alle gegnerischen Laufwege auswendig kennt, die Items das zigste Mal aufgehoben (und doch wieder eins vergessen hat) und den fünfzigsten Gegner umgehauen hat ist ein ultimatives Spieleerlebnis?


Was Rollenspiele betrifft: Hab ich irgendwo gesagt, daß sie kein Quicksave haben dürfen? :dozey:

Du schreibst bei Rollenspielen kannst du dir sinnvolle Speicherpunkte vorstellen, das impliziert, dass du pro Speicherpunkte und contra Quick-Save bei diesen Spielen bist.
 

Firo

Stadtbekanntes Mitglied
Du schreibst bei Rollenspielen kannst du dir sinnvolle Speicherpunkte vorstellen, das impliziert, dass du pro Speicherpunkte und contra Quick-Save bei diesen Spielen bist.

Dann denk eben nicht immer schwarz-weiß.
Das sollte eher implozieren, daß ich nicht rein contra Speicherpunkte bin, sondern daß ich mir durchaus deren Verwendung vorstellen kann.
Da steht nichts von allen Spielen, und auch nichts von ultimativer Lösung...
 

Im-Ho-Tep

kein Killerspieler
Quicksave is was für Schwuchteln und nimmt die Spannung aus einem Spiel. Ich will schliesslich auch was zu verlieren haben und was riskieren müssen. Wenn ich jederzeit und so oft ich will speichern kann, is es doch stinklangweilig.
Wenn Speicherpunkt nerven ist das eher mangelhaftes Gamedesign, ein beliebtes Mittel dieses zu übertünchen is z.b. Quicksave. Ein Spiel das mit Speicherpunkten nicht funktioniert und Quicksave benötig ist schlicht und einfach mies designt.
 

Ashnazai

klickgewaltiges Epos
Ja genau... bleib bei deiner Hardcorezockermeinung. Du bist ja schon als Profizocker im Chefsessel geboren worden, stimmts? ;)

Das ist wie der Tempomat bei meinem Paps im Auto... schön, dass er da ist... er nutzt ihn, ich nicht...

Ich hoffe das Beispiel war nicht zu komplex -.-
 

toM

Weltkulturerbe
Quicksave is was für Schwuchteln und nimmt die Spannung aus einem Spiel.

Ich liebe es.

Ich will schliesslich auch was zu verlieren haben und was riskieren müssen. Wenn ich jederzeit und so oft ich will speichern kann, is es doch stinklangweilig.
Dürfte wohl im Auge des Betrachters liegen.
Ein Spielnarr der älteren Generation, entschuldige ich darf doch, wie du es mir zu sein scheinst wird sowieso über den nachlassenden Schwierigkeitsgrad heutiger Titel schmunzeln müssen, aber das Genre "Games" ist einfach breit gefächerter geworden, sei es bei Hardcore-Zockern oder Einsteigern. Und ein Einsteiger wird es ab und an eben sehr zu schätzen wissen, einen kleinen Knopf drücken zu dürfen.


Wenn Speicherpunkt nerven ist das eher mangelhaftes Gamedesign, ein beliebtes Mittel dieses zu übertünchen is z.b. Quicksave. Ein Spiel das mit Speicherpunkten nicht funktioniert und Quicksave benötig ist schlicht und einfach mies designt.
Jupp, schlecht platzierte Speicherpunkte sind Designfehler, genauso wie ein Try&Error Ablauf ala Max Payne, wo die Speicherfunktion aufs Äußerste missbraucht wird.
Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, den Vorschlag in die Hände des Designers zu legen, die Wahl jedoch in die des Spielers.
 

RockManX

Strawberry Cheesecake
Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, den Vorschlag in die Hände des Designers zu legen, die Wahl jedoch in die des Spielers.

Das funktioniert aber nur in der Theorie.
Manchmal bin ich auch von bestimmten Spielepassagen genervt wenns zu viel wird. Hätte ich eine Quicksave-Funktion zur Verfügung würde ich sie sicher spätestens nach dem zweiten Scheitern benutzen. Hab ich die nicht, quäle ich mich durch, bin aber anschließend umso stolzer wenn ichs endlich geschafft habe. Das Spiel bleibt mir anschließend auch deutlich besser im Gedächtnis. Vorausgesetzt das Spiel ist fair.

Außerdem, wie schon erwähnt, Quicksave raubt Spannung. Ist einfach ne Tatsache.

Ist natürlich Genreabhängig was besser geeignet ist. Vieleicht sogar Spielabhängig. Und wenn man kein anständiges Speichersystem hinbekommt sollte man schon Quicksave anbieten.
 

Im-Ho-Tep

kein Killerspieler

ich weiss

Dürfte wohl im Auge des Betrachters liegen.
Ein Spielnarr der älteren Generation, entschuldige ich darf doch, wie du es mir zu sein scheinst wird sowieso über den nachlassenden Schwierigkeitsgrad heutiger Titel schmunzeln müssen, aber das Genre "Games" ist einfach breit gefächerter geworden, sei es bei Hardcore-Zockern oder Einsteigern. Und ein Einsteiger wird es ab und an eben sehr zu schätzen wissen, einen kleinen Knopf drücken zu dürfen.

Ja eben, ne Lusche halt. Is ja nich schlimm eine zu sein, aber wie wird man denn besser, wenn einen das Spiel nicht fordert?
Quicksave tötet jede Herausforderung. Mittlerweile hab ich auch keine Zeit und Lust mehr mich in ein Spiel reinzufuchsen und Abschnitte zig mal zu spielen. Bevor ich mich allerdings dazu herablasse massiv Quicksave zu nutzen, fliegt das Game eher aus dem Laufwerk oder von der Platte, dafür is mir meine Zeit zu schade.
Davon ab möchte ich in Spielen nicht ans speichern denken müssen, da läuft was falsch wenn ich das übernehmen muß, ein Spiel soll für mich dann speichern wenn es sinnvoll ist, wenn das gut designt ist, empfindet man dieses speichern auch als Belohnung und Befriedigung.

Jupp, schlecht platzierte Speicherpunkte sind Designfehler, genauso wie ein Try&Error Ablauf ala Max Payne, wo die Speicherfunktion aufs Äußerste missbraucht wird.

generelle Krankheit bei PC-Titeln, da man da ja quasi Quicksave einbauen muß, sonst wird massiv abgewertet und die PC-Luschen schauen das nur noch mit dem Hintern an. Warum sollte man sich dann noch mühe mit gutem Gamedesign geben, wenn man den Spieler quasi von anfang an und "legal" cheaten lässt...
Gerade am PC wird doch alles zurechtgecheatet und gemodded was den Luschen nich in den Kram passt...

Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, den Vorschlag in die Hände des Designers zu legen, die Wahl jedoch in die des Spielers.

Der Spieler hat immer die Wahl, er muß es ja nicht spielen.
Davon abgesehen ist Speichern ein wichtiges Element des Gamedesign und wird nicht selten in gut designten Spielen auch genutzt um Spannung zu erzeugen. So etwas gehört genausowenig in die Hände des Spielers wie die Entscheidung ob es ein Happy- oder Bad-End geben soll, in die Hände eines Kinobesuchers gehört.
 

Jaro

Doctor Hobel
kommt imho auf das spiel an, am liebsen sind mir aber "schlaue", automatische saves.. also direkt VOR einem Boss, nicht drei Korridore davor, nach jeder Mission oder jedem Objective.. Selbst Speichern ist blöd, da man es eh tut, Quicksaves um jede Ecke machen es zu einfach.

Ich finde einfah viele, sinnvolle und eben smarte Autosaves am besten. Wie Tep schon sagte, dann muss ich nicht über das Speichern nachdenken.
 

The Lion

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Für mich würden auch Speicherpunkte oder automatisches Speichern alle 10 Minuten oder so reichen, da ich beim Spielen es sowieso meistens vergesse, öfter mal zu speichern.
 

Kitano

Bi-ba-butzemann
Warum Speicherpunkte? Warum ein begrenztes Inventar? Warum nicht unbegrenzt Munition? usw.
Egal welche Antwort, aber sie ist immer dieselbe.
 
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